Motoarele diesel vor fi eliminate treptat din Europa de normele stringente de emisii

Slava Domnului, ca s-a luminat lumea cu aceste ''tractorase'' diesel ( motoare rafinate in nici un caz nu se pot numi ), in plus suna mult mai bn un benzinar autentic . Si cand zic autentic ma refer la cele ''natural aspirate''.

sunt ferm convins ca nu asta-i motivul...nu vreau sa lansez previziuni dar in curand se va afla motivul si nu din mijloace oficiale...cu siguranta.puteti sa-mi dati minusuri mai ales cei care credeti ca base conduce romania sau ca JFK a fost asasinat de un amarat de cubanez...

Sa vezi jale de'acuma... :)

Mi se pare o tampenie ca dupa ce motorul diesel sa perfectionat atata si vezi doar in ograda BMW consumuri de 4% la 520 4x4 (nu mai stiu exact consumul) si pana la M 50d cu 3 turbine si aproape 400cp sa te trezesti ca toata munca a fost ceva fara sens si dispare peste noapte. Tot odata eu fiind fan benzina ma bucura aceasta veste, dar m-ar bucura cu, conditia sa imi permit benzina multa pentru masina si sa nu ma pot bucura de un consum redus de la un diesel. Apoi daca se va intampla acest lucru si modelele deja existente vor avea de suferit datorita scumpirii carburantului, iar spatiul Carpato-Basesco-Pontic sigur va percepe taxe penibile pentru motorizarile diesel. Sa nu uitam ce scumpe vor fi tehnologiile diesel folosite, puteti vedea de exemplu filtrul de particule care costa o gramada de bani si da multe batai de cap care a aparut prin 2006 daca nu gresec. Si nu in ultimul rand ma intreb ce se va intampla cu industria camioanelor grele care scot motoare imense cu norma euro 6.

Cand zici autentic imi vine sa rad de cat de prost esti, acum 90% dintre motoarele pe benzina din Europa sunt turbo, dar cred ca te gandesti la un rafinat si autentic motor aspirat de pe toyota, 1.8 si 120 de cai sau ceva de genu, bijuterii tehnologice nu alta.

Unii rad ca vor fi afectate marcile premium, primul pe lista Bmw, desigur, dar mai asteptati putin, mai ales tu @ivanoff, in primul rand va fi treptat, cu ce se va incepe? Pai cu motorizarile mici care nu se mai justifica din punct de vedere al consumului pt c-au aparut motare turbo pe benzina tot de mic litraj care consuma aproape la fel, deci capacitati cilindrice pana in 1.4, de la 1.6 in sus se va mai cauta diesel-ul, adica mare parte dintre marcile europene de volum au investit asa, miliarde degeaba in ultimii ani, nu? Renault, acum Opel, coreenii de la Hyundai/Kia...apoi la capacitati mai mari, Volvo tocmai ce-a anuntat ca vor investi multi bani ca sa-si faca singuri motoarele, inclusiv pe cele diesel, in cativa ani nu se vor mai cauta, nu? La marcile premium se va simti mai putin daca se vor mai scumpi cu cateva mii pt noile norme, iar pt cele de volum va trece suficient timp pt reprofilare sau adaptare, hahaielile lasati-le pt mai tarziu, de exemplu @ivanoff, pt cand vei vedea Avensis cu diesel Bmw, atunci sa razi, eu incep de pe acum sa rad.

Pai in prezent majoritatea motoarelor euro 6 sunt diesel...Poate sa imi explice si mie cineva cum se calculeaza normele de poluare? De, exemplu, un Passat 2.0 BLUE tdi 140 cp are emisii oficiale de 123g co2/km, iar o Insignia 2.0 diesel 163 cp are emisii 114g co2/km. Masinile sun din aceeasi clasa, au amblele motoare de 2l diesel, ba chiar Insignia are putere mai mare, si, totusi, numai Passatul este euro6.

Acum am vazut si ca un Passat 2.0 tdi normal (blue motion) are emisii mai scazut decat unul BLUE tdi si este euro 5. Deci, ca sa fie euro 6 trebuie sa scrie BLUE pe el.

va veni vremea cand un motor ma "slab" ca norma de poluare cuplat la un sistem electric va face o treaba similara cu un motor dus la nivelul normei de poluare curente (probabil in anii lui euro8) Avand in vedere ca singura motivatie a producatorilor de masini pentru a eficientiza motoarele o reprezinta normele din ce ince mai stricte de emisii impuse de autoritati, eu zic ca-i bine, indiferent ce se intampla in continuare -- cert este ca avem masini mai multe pe strada si nu ar strica daca ele polueaza la fel de mult (sau poate mai putin) decat o faceau masinile de acum 10 ani. Va veni si ziua cand normele de poluare vor spune ca nu ai voie sa vinzi o masina fara un sistem hibrid plug-in cu autonomie de minim 50km in modul electric - o lege chiar logica daca judecam dupa poluarea din marile orase. Va veni o zi cand motoarele cu ardere interna nu vor avea voie sa consume decat biocombustibili, prin lege. Multe lucruri se vor intampla in viitor -- astia de fac masini stiu asta, este progres si nu ai cum sa-l opresti ... problema este ca ei trebuie obligati sa progreseze, pentru ca progresul taie din dividendele de incasat la sfarsit de an.

@Shelby la clasificarea unui motor intr-o norma de poluare nu se iau in calcul doar emisiile de CO2, dar astea se anunta in mod uzual la noi pentru ca se iau in calcul la taxe

Nu stiu cine a scris primul comment sub ID-ul meu dar subscriu si de data asta "il iert" :) si mai mult, doresc sa completez pt cel care se semneaza "@Ivanoff" ca inca de la lansarea celei de-a saptea generatii de Celica si asta din 1999 dintr-un 1.8 aspirat Toyota scotea 192 CP iar motoare mai cumintele pe sedanuri ce pun accentul pe confort si nu sportivitate tot de 1.8 scot 147 CP, dar treba ta dc mai ai ceva motorina la galeata si iti iasa mai bine...

La care service stimabile, la service-ul lui @Samba?:)). Hai mars.

Tu vorbesti serios ? Conducta sau inel care sunt proiectate ca sa se desprinda singure? Noroc cu internetul,ca asa mai aflam si noi cum functioneaza o turbine japoneza!

O stire ..... dubioasa. Este poluarea sau dorinta de control? Un hibrid pe motorina ar polua mai putin? Camioanele si vapoarele nu intra in schema de poluare chiar daca ele produc 60% din poluanti. Oricum eu ma mentin pe directia biodiesel care sper sa ma mai ajute inca 20 de ani.

@Shelby: Normele de poluare EURO nu includ si emisiile de CO2, doar CO, NOx si altele. Dupa parerea mea emisiile de CO2 n-ar trebui sa conteze atat de mult, dar sunt incluse in calculul taxei de poluare/timbru. CO2 nu inseamna poluare doar daca acceptam ca fiecare animal si planta polueaza prin simpla respiratie. Dupa Wikipedia transportul din Europa genereaza 3.5 % din totalul de emisii de CO2, de asta eu as zice sa reducem/oprim centralele pe carbune si gaz si apoi sa ne ocupam de masini

Recunosc ca niciodata nu prea mi-au placut motoarele diesel. Nu stiu, poate si pentru ca mai mereu am condus numai benzinare. Oricum din cate se pare, incet, incet motoarele pe benzina de cilindree mica si supraalimentate sunt o amenintare tot mai mare pentru dieseluri. Chestia asta am sesizat-o in urma cu vreo 3 ani. Mai ganditi-va la o chestie. Cati constructori in ultimii 6-7 ani s-au axat pe dezvoltarea tehnologiei diesel? Ultima chestie inovatoare la motoarele diesel eu imi amintesc sa fie tehnologia common rail care, vrand sau nu, pana la urma au adoptat-o toti. E drept ca unii au ales-o mult mai tarziu, dar asta e alta poveste. De vreo 10 ani se tot vorbeste de benzinarele mici supraalimentate. Cei care au facut primul pas in vremurile noastre au fost cei de la VW cu TSI pe Golf V. Au urmat apoi Fiat, Opel, Ford, Renault, PSA si ceilalti. Deci toti constructorii au luat lucrul asta in serios si s-au adaptat. Si inclin sa cred ca au stiut ei de ce. Dar pana la urma degeaba zbieram noi. Sunt niste tendinte pe care nu le impun consumatorii (adica noi), ci producatorii. Asa ca vrei sau nu, te supui si tu ca nu prea ai incotro.

Foarte adevarat comentariul tau. Mereu ti-am apreciat oipiniile si pasiunea pt masini. Prin tine vad un adevarat pasionat auto. Ai toata stima mea pt asta. Mult noroc !

Se supun cei supusi si fara coloana vertebrala. Adica majoritatea.

O sa impuna UE niste taxe pentru diesel (cum sunt in tarile din Orientul Apropiat, cu preturi de 10 ori mai mici la benzina) si o sa se supuna imediat majoritatea. Ba chiar o sa li se para un lucru bun, pentru ca afla ei ca asa vor salva planeta. Nu conteaza ca diesel-urile polueaza mai putin, ei stiu ca sunt rele. La fel cum se spunea ca o sa fie inundata un sfert din populatia lumii pana in 2050, ca o sa creasca nivelul oceanelor cu 17 metri, etc. Nu sunt adeptul diesel-urilor, dar consider ca sunt utile pentru cei care au nevoie de ele, adica pentru o economie pe termen mediu spre lung. Am avut numai masini pe benzina, pentru ca nu am avut nevoie de diesel. Daca voi avea nevoie, voi schimba si gata.

esti extrem de ignorant, extrem........nu e prima oara cand debitezi prostii dieselul polueaza mai mult si pentru ca acest combustibil este practic un reziduu din prelucrarea petrolului.Chimia elementara....

@ShelbyV8: Cum nu polueaza dieselul mai mult ca benzina ? Nu te lua dupa emisiile de CO2. Mai intra si alte ,,chestii" in calcul.

Nadă pentru proşti sau marketing infantil! Motoarele Diesel nu vor dispărea atât timp cât va exista cerere. Dacă există cerere în mod cert va exista şi ofertă. Încă nu s-a atins apogeul tehnic în ce le priveşte. Ca dovadă în 2014 se lansează noul Passat echipat "decât" cu un 2.0 BiTDI similar ca putere, cuplu şi performanţe cu actualul dinozaur de 3.0 TDI! Poate dinozaurul e PA însa noul motor BA!!!

silviu, nu este nada pentru prosti -- ca articolul spune exact asta : motoarele diesel vor deveni mai putin atractive pentru ca vor costa mai mult ... si implicit piata pentru ele se va restrange.

f bine ca dispar. sunt poluante si ne agraveaza sanatatea. si la consum nu stau asa bine cum se zice.

problema este ca dintr-o masura de petrol faci x% benzina y% motorina plus alte produse. Pe de alta parte in transporturi de marfa se utilizeaza exclusiv motorina. Acum sa ne gandim ce s-ar intampla daca toti am consuma motorina...

Este penibil ca in UE se impun noreme din ce in ce mai mari de poluare in timp ce in China, India si SUA se polueaza la greu. Adica noi pe banii nostri (cu ajutorul super guvernelor) suntem eco, si ajungem sa platim cu 50% mai mult pentru o masina cu aceleasi performante, dar mai "Eco". Cum a zis cineva mai sus, daca motivul era ecologia si nu stoarcerea de bani de la populatie, astia incepeau cu centralele si cu transportul greu, nu sa reduca masinile de la 2.0 la 1.6. Industria auto nemteasca a presat autoritatile s-o lase mai moale cu normele euro, care sunt facute de niste politicieni incapabili, doar ca sa dea bine in campanii. Normele de poluare curente, euro5,6, sunt mai mult decat suficiente pentru transportul personal. Alde Eco people and shit, documentati-va caci masina "green" electrica nu o sa fie green deloc cand o sa creasca cererea ce curent electric si o sa arta baietii carbuni si gaze.

Lumea cumpara diesel pt. un consum mai mic. Sunt si altii care il vor pt. cuplu mai mare la turatii mai mici fata de benzina (deci un consum redus). Daca in viitor o sa fie diferenta mica de consum intre un motor cu aceeasi cilindree (benzina si motorina) sigur toti vor alege benzina. Eu cred ca in viitor lumea va cumpara numai masini hybrid.

citez :''Lumea cumpara diesel pt. un consum mai mic. Sunt si altii care il vor pt. cuplu mai mare la turatii mai mici fata de benzina'' Daca dieselul are cuplu ,mai mare la turatii joase decat benzina, esti afon, scuza-ma ca-ti spun. Dupa cum comentezi se pare ca nu ai nici o masina si mergi cu caruta. Iar in al dfoilea rand un diesel consuma ca si un motor pe benzina daca il folosesti preponderent in oras. Dieselul este pt distante lungi acolo isi arata adevarata lui valoare ( consum redus, economie de carburant ) , fiindca in oras va ajunge sa consume ca si un motor pe benzina de acelasi palier ( motorizat ) sau poate putin mai bine. Hai misca-ti fundul dion caruta ca nu-i de tn aici........pffff auzi tu '' dieselul are cuplu mai bun decat benzina '', am traito sa o aud si pasta :))) ........

pt @Scorpionul.negru Ai comparat vreodata 2 fise tehnice, mai baiatule?

@@Scorpionul.negru In primul rand iesi si tu din anonimat ! Nu inteleg cum iti permiti sa ma contrazici cand tu probabil habar nu ai cum te cheama. Diesel'ul are cuplu mai mare decat benzinarul la aceeasi capacitate cilindrica. Motorul diesel a avut intotdeauna cuplu mai mare decit cele pe benzina, pentru ca în ele motorina arde pina aproape de capatul cursei pistonului. La motoarele pe benzina, arderea benzinei e practic instantanee, (se cheama explozie). Asta este dovedita de specialisti in domeniul auto. Nu are rost sa aprofundez aceasta discutie pt. ca oricum nu intelegi ! Proabil esti un copilas care abea a trecut capacitatea si a intrat la profesionala. Ai auzit si tu una alta despre motoare la ora de mecanica si crezi ca esti doctor docent in domeniu. Recunosc ca nici eu nu stiu prea bine zona tenica in domeniul auto....dar ce stiu, stiu bine si este 100% adevarat. Cand NU sunt sigur pe ceva, intreb pe altii care stiu. Cand gresesc, imi recunosc greseala si imi cer scuze. Cei de pe AM. pot confirma asta din comentarile mele de pana acum. Nu e o rusine sa nu ai habar de ceva....dar e rusine sa ii contrazici pe altii care spun un adevar si mai esti si ironic (fara motiv). Asteptam scuzele tale si poate iti faci si tu un cont pe AM (e gratis) si invatam impreuna despre masini. Pe AM multi sunt ca in familie....ne spunem opinia si punctul de vedere fara suparare, invatam unii de la altii si ne respectam. Mai vin si intrusi care strica totul dar asta e. Era o vorba....,,nu vrem moartea pacatosului ci indreptatrea lui ''!

Este o gaselnita idioata si neinspirata a producatorilor de masini in combinatie cu petrolistii...pana in prezent diesel consuma mai putin si e mai eficient dar costurile de fabricatie sunt un pic mai mari,in schimb benzinarele sunt mai eftin de produs insa consuma mai mult deci,ambii au numai de castigat din punerea de frane,si bete in roate la motorinare..si vor mari si mai mult preturile masinilor,cu fel de fel de smecherii,leduri si alte vrajeli!!Ca doar trebuie sa isi recupereze banii lipsa pe criza,,,,nu?!!

Nu cred ca mi9-ai inteles postul. Cuplul are treaba si cu demarajul nu crezi?Nu tre sa-tzi urce mult in ture ca sa ''traga'' bine....si la urma urmei ce conteza turatzia daca e mare sa mica daca masina ''mananca asfalt''?nu stiu daca atzi observat pe la curse tot mai mult apar benzinare cipate, dopate si cu tot felul de treburi....care pe 400m dau mucu la diesel. In principiu cand zici sportivitate zici Benzina ... vezi M3 M5 M6 RS4 RS6 etc etc ...Lambo Ferrari... dc nu fac si nu pun motoare diesel ? pe ele... pentru ca Benzina e benzina , si demareaza bine, are arderea mult mai buna ''instantanee'' asa cum spui tu. Iar un motor diesel trebuie turat ca sa obtina cuplu bun si demaraje. Nu e nici un avantaj in favoarea motorului diesel fata de cel pe benzina,poate doar daca cumperi o masina noua diesel ,o folosesti si o vinzi imediat ce se apropie termenul de iesire din garantie ( parerea mea e daca faci rulaje mari iti iei diesel nou si daca nu, benzina ) .Ai condus un benzinar sa vezi ca practic nu conteaza treapta de viteza in care te afli?sa vezi ca daca reduci viteza in ori ce treapta te afli,motorul incepe sa traga fara probleme,pe cand la diesel trebuie sa astepti momentul in care intervine turbina?Iar aici ,la capitolul fiabilitate tot benzina castiga. Si apropo,la un benzinar la acelasi litru, raportu putere/cuplu clar ca poate fi modificat!!! Daca maresti cursa pistonului, si micsorezi diametrul (pentru a ramane la acelasi volum) cresti cuplul si scazi puterea, daca faci invers, invers vei primi!! Acum du-te si documenteaza-te sau pune mana pe niste carti, cu siguranta te-ar ajuta

Citez ,,.......pune mana pe niste carti, cu siguranta te-ar ajuta'' Am incheiat citatul. Pe toti ne ajuta cartea. Niciodata nu o sa stim tot si mereu vom avea cate ceva de invatat. Dar tu se pare ca ai mai multa nevoie de ea. Nu are rost sa imi mai bat capul cu tine....manutele rosii spun totul.

Combate-ma pe subiect daca esti asa tare bai omule,daca ai cv ontopic te ascult daca nu LA REVEDERE ! Tu mai ai multe de invatat .

Aici cred ca este aczul saa intervina si '' je '', adica eu. Sunt oarecum deacord cu userul anonim , vrei sportivitate, agilitate, fiabilitate alegi benzina. Dar in unele randuri sunt de acord si cu @Scorpionul.negru. Bun, sa imi spun parerea : Un diesel nu va avea niciodata un cuplu mai mare si cai mai multi decat un benzinar similar. De ce? Pentru ca combustibilul arde diferit (motorina/benzina). Dinamica motorului este alta. In speta, vorbim de diesel-uri echipate cu turbina vs benzinare aspirate de cilindree similara. Aici nu e vorba de cuplu, ceea ce se simte la turbodiesel este practic, turbina. In al doilea rand: un turbodiesel NU este mai fiabil. Instalatiile auxiliare (turbina, injectia in rampa, intercooler, EGR, etc) cresc statistic rata de defectiuni. Cu cat ceva e mai simplu cu atat e mai fiabil. In al treilea rand: Vorbim de cuplu mare. Este fals! Cuplul este in stricta relatia cu puterea iar cel mai important lucru este pe ce plaja de turatii este acest cuplu. Avantajul la diesel este consumul ceva mai scazut DAR vorbim de ce motoare? Un diesel peste 2 litri consuma destul de mult. Un motor puternic consuma carburant ca sa "degaje" lucrul mecanic aferent. Placerea de condus este in functie de fiecare, este un domeniu subiectiv care priveste pe fiecare. Ca sa vorbim strict pe cifre, avantajul diesel este la multi km parcursi, luandu-se in calcul costul per kilometru (pret combustibil/pret achizitie masina/intretinere/taxe/asigurari). Despre ipotetica sportivitate sau sprint/demaraj ce pot spune? Cate masini diesel ati vazut in competitii? Excepatnd cateva curse europene unde, dieselurile beneficiaza de conditii ce le favorizeaza doar ca marketing pentru piata civila. Si cu asta inchei.

Nu, Diesel-ul nu va disparea, desi mi-ar placea :D S-a instituit o industrie pro-motorina prea profitabila pentru a fi radiata de musculosii "eco" si, pe deasupra, a intrat in cardasie cu "electricele" si uite asa ii pacalesc pe vanatorii legali ai noxelor :) In plus, ma indoiesc ca poate fi spart cercul vicios al "crizei", care are repercusiuni directe asupra universului auto: elitistii lumii au furat in draci, alienand potentialul economiei globale, in consecinta irefutabila frustratii (amarastenii transfrontalieri) neavand incotro decat sa se multumeasca cu putin, ieftin si...economic (nu mai amintesc si de calitate...), la loc de cinste figurand...MAC-urile. Evident, cererea universala pentru acest tip de motoare se mentine inca la cote ametitoare, de aceea s-au intensificat si "colaborarile" in domeniu. Limuzinele cu motoare...Diesel, desi par o eterna anomalie, atat d.p.d.v. conceptual, cat si imagistic, au devenit o prezenta prea banala pe strazile zilelor noastre (ma refer in special la Audi A8 si BMW Seria 7). Unii melteni si-au amanetat insasi viata pentru a le putea palpa in fata ochilor, iar faptul ca sunt jupuiti de cate un strat de piele pe luna de catre bancile hraparete (pardon de pleonasm!) si ca, in unele cazuri, acumuleaza si datorii diluviene la utilitati si intretinere, tot nu reuseste sa le stearga zambetul tamp de pe buze, cu atat mai larg cu cat se amagesc singuri ca vor "recupera in timp" investitia costisitoare printr-un consum "modic"...Una peste alta, dansii se pot scalamba pe geam la "fraierii" cu harburi? Se! Conduc dansii "bijuterii din Vest" ? Conduc! Mai conteaza ca scrie "D" pe ele? Sau mai conteaza cu ce sacrificii?...

EU are o capacitate de rafinare sub nivelul necesitati si nu au de gand sa construiasca asa ca mult combustibil se va importa. SUA face cartile ca sa exporte benzina necesara in EU si Gaz Natural Lichefiat. Asta este si o arma impotriva economiei ruse.

NICIODATA randamentul unui benzinar nu va depasi randamentul unui motor Diesel decit violind Principiul 2 al termodinamicii Din articol reiese ca se vor nascocii niste norme regresive care vor avantaja dezvoltarea motoarelor Otto si vor elimina Dieselul care va deveni astfel nerentabil desi repet: produce mult mai mult lucru mecanic decit Otto Ce nu reiese din articol e cum va evolua pretul benzinei,dar asta nu e greu de ghicit Remarc si o parte pozitiva cum ar fi crearea de noi locuri de munca:fierari ,potcovari,pielari,tabacari,maestrii in harnasamente,carutasi, birjari etc

Cam asa suna viitorul motoarelor pe benzina: "Motorul pe benzina cu aprindere prin compresie, ca propulsoarele diesel, e pe cale sa devina realitate." "Este deja de notorietate faptul ca motoarele pe benzina au aprindere prin scanteie, iar cele diesel prin compresie. Cercetari recente in domeniul motoarelor cu ardere interna arata ca pot deveni realitate, in curand, propulsoarele pe benzina care aprind combustibilul atat prin scanteie, utilizand bujiile, cat si prin compresie. Comutarea intre cele doua tipuri de aprindere s-ar face automat, in functie de nivelul de solicitare a a motorului, iar eficienta utilizarii combustibilului ar creste cu 30%." am preluat de aici: http://0-100.hotnews.ro/ Dar am mai citit despre subiectul asta acum 3 ani. si spuneau ca daca se vrea sa se aduca un motor diesel la nivelul de co2 de la benzina costurile vor fi de 5-6000 de euro intre motoare. deci dieselul are toate sansele sa devina istorie pe autoturisme.

Pentru a intelege normele de poluare, vezi adresa: http://en.wikipedia.org/wiki/European_emission_standards

Pt Lau Calin...Motoare pe benzina cu turbo nu sunt atat de performante si fiabile....In primul rand temperatura de ardere este mult mai ridicata,datorita presiunii turbo,fata de normal aspirat si in alta ordine de idei,costurile incep sa creasca dupa 80 mii de km,cand trb schimbat lantul de distributie,dar au fost si cazuri cand acesta s-a rupt,mai devreme...Mai adaug consumul ridicat,mai ales in oras desi producatorii mint cu nerusinare,acesta pe orice motor amintit mai sus,este de minim 10 litri.. Dar exista si pcte tari,deoarece apreciez singurul motor foarte reusit,elastic,cu raspuns rapid,care e totusi 1,8 TSI vw&skoda de 180cp pt cine are buzunare pline de cascaval sa imbogateasca benzinariile!! Comparativ exista 2.0 TDI de 170 cp ceva mai lent dar cu un consum extrem de redus...5 litri in medie,cu talpa mai usoara..si un amanunt...are curea de distributie garantata 100 mi de km...iar revizia de cu mult mai ieftina decat la lanturi,in plus dureaza maxim o zi..

@ Profu' Multumesc frumos!

Și eu am pe motorină, TDI. Motoare care au cuplu mare, mai economicoase pe consum, doar atât. In rest, poluare, miros, zgomot... Mi-au plăcut, dar recunosc că a trecut timpul lor.